梁山108将是英雄豪杰还是土匪强盗(1)
——凤凰卫视PK实录之一
吴越按：9月19日，我“反上梁山”之后，不久就到浙江巡回演讲,去宣扬我对《水浒传》的观点了。10月6日凤凰卫视播出的“一虎一席谈”节目上集，我也是在浙江看的。下集播出的时间：10月13日晚上和14日中午，我都在火车上，没看见。回到北京以后，正想上网下载，何钐先生给我打来电话，告诉我他已经下载了。这可就省了我许多力气啦。这里的文字，是从何钐先生的博克上转载的。方括弧内的字，为何钐先生所加。下集不久即会上传。
Tegic按：这是我在参加凤凰卫视一虎一席谈关于“水浒一百单八将是英雄还是盗匪”的节目视频及文字实录（上集，下集10月13日晚上8点才播出。蓝字为我所加后加的评论。由于视频及文字都巨大，因此分成四篇来发。大家见谅。下面就是第一部分，我还没出场，是吴越老先生和崔茂新教授出场。
片头
胡一虎：（好汉歌响起）全球的华人您好，我是老虎。没错，没有三两三，不能上梁山。我现在所在的位置就是全球华人都知名的《水浒传》的故地梁山。我今天在这里，一虎想当个梁山好汉，但是我要去拜访几位前辈，108条好汉今尤在，他们的精神在哪里。有人说这个地方盛产的是义气，这个地方盛产的是金兰之交，中国最义气的地方就在这里。他们的精神我们一块去领略梁山寨。跟我走。
（好汉歌响起）
胡一虎：常怀贞烈常忠义，不爱资财不扰民。我现在所在的位置就是水浒传的第一场景忠义堂。我所在的位置就是108条好汉当中的一把手及时雨宋江他当时发号施令的宝座。他在这里发号施令，他在这里写下了许多的传奇，他在这里义结金兰，呼朋引伴，同时也是在这里写下了许多的传奇故事、争论及许多的疑问。
路人甲：我觉得他们当然都是英雄了。
路人乙：108将就是盗匪。
路人丙：我觉得梁山（好汉）他既不是英雄也不是盗匪。
[左派，右派，中间派]
胡一虎：到底梁山108将是否是真好汉，一场激烈的PK大战马上开始！（击鼓）
第一阶段
胡一虎：一虎一席谈
观众：有话大家谈（鼓掌）
胡一虎：全球的华人您好，诶（读ei，第二声），我今天的声音有没有觉得特别具有豪迈之情呢？这里是方正《一虎一席谈》，也是一虎一席谈开播至今将近两年的时间我们第一次被“逼上梁山”，走出我们的摄影棚。为什么我说是被“逼上梁山”呢？被三个东西逼上梁山了。
胡一虎：第一份逼是一份好奇心。我这只老虎非常好奇啊，到底武松打虎当年是怎么把老虎打死的，今天老虎要来复仇，看看今天武松在哪里。第二个逼是一份情怀。当我们发现中国著名的古典小说《水浒传》他的故事场景、源头就在这里的时候，唤起了我们许许多多的好奇。今天这108个好汉的精神还尤在吗，我们在21世纪的今天该怎么样唤回忠义精神。第三份逼呢，是来自于一个在网络上激烈的PK大战，到底我们怎么看待这108位好汉，他们是不是真英雄。今天我们邀请了所有来自天南地北、境内海外的所有专家一块儿来加入[帽子有点儿大了，至少我就不是水浒专家]，还有现场的观众朋友。一场PK大战马上开始。现在请出第一对PK嘉宾，分别是《水浒》研究专家、《吴越评水浒》的作者吴越先生，欢迎他。以及曲阜师范大学文学院的教授崔茂新，欢迎两位！
吴越：朋友们大家好！
胡一虎：两位好！
崔茂新：大家好！
胡一虎：两位好汉好！
吴越：您好！[大伙儿真够热呼的]
胡一虎：吴越大哥您好，崔老师您好。诶，刚刚看你们两个在招呼的时候，果然有108好汉的感觉。一句话点评觉得这108位好汉是不是真英雄。
吴越：不是。
胡一虎：啊？
吴越：是，也不是，不是。[晕了]
胡一虎：不是？
吴越：不是英雄，是好汉（笑）
胡一虎：哦，不是英雄是好汉。（转身向崔），您的看法呢？
崔茂新：我的看法，水浒的108将是乱世真英雄。
胡一虎：乱世真英雄，好！一个说是乱世真英雄，一个说不是英雄是好汉，那么其中当中两位都是好汉，现在请两位好汉上前坐，热烈掌声欢迎两位！
吴、崔：谢谢
胡一虎：刚刚一开始呢，我们吴越老师就抛出了一个（观点），他说不是英雄是好汉，您是给我们搞文字游戏吗？为什么说他们不是英雄，你凭什么说们不是英雄？
吴越：英雄，我个人的解释，首先要分清是是非善恶。英雄有许多种，比如说文天祥他抗元，我们称其为英雄。那么武松这一类人物，我们切入主题，算不算英雄，大家不知道看法如何。我个人的看法，一个人称为英雄，首先要对国家、人民、社会至少是他人有益，这才称为英雄。[注意，个人看法]
胡一虎：您有没有反对他的看法？
崔茂新：我当然反对。因为在我看来，108将是古往今来绿林大盗里边呢，或多或少地有一些正义感，尤其是在元代那个时代的特定背景之下，而有这样的一些英雄的壮举。什么的壮举呢？路见不平，拔刀相助[整部水浒，有几次是“路见不平，拔刀相助”的呢？这个大有必要统计一下。我就有统计。没有统计就没有发言权]。我们知道，如何是金翠莲父女两个人，遇到了屠夫郑屠的欺压，那么要是到包老爷的大堂上去告状，首先呢都要受到一种巨大的惊吓，威武，两大帮人，站在那里。然后跪下来，请青天大老爷为我作主，究竟能不能作主呢，什么时候才能作主呢？或者说我已经付出了巨大的生命代价仍然得不到作主的情况有没有呢？太多了。而在鲁智深看来就比较简单了，三拳打死过后走掉就完了，老百姓喜欢这样的英雄[可以随心所欲，我也喜欢]。（观众鼓掌）
[说实在的，崔老师要回答的是为什么不同意吴老师的看法，不过我还是看不到他不同意吴老师的论据在哪儿]
胡一虎：这是老百姓要的英雄，（崔：对）老百姓诠释的英雄，第一个最重要的是打抱不平，第二个是正义感（崔：对）（转向吴）针对这一点你赞不赞成？
吴越：我说鲁达，当时还不是鲁智深，鲁达的所作所为完全叫做没有必要。他打死郑屠是出于他的手下过重，他去教训他的时候，并没有想到要把郑屠打死。咱们那么说啊，鲁达当时的官衔他是提辖，他在当时权势是非常强大的。我们说侠意识跟霸意识之间的区别，在于侠意识是不承认法律的，侠意识是不承认法律的，按照我个人的天理人情来办事，而鲁达当时的官衔完全有可能震慑郑屠，他只要跑到郑屠那里去，告诉郑屠，你沁子办的这事不地道，我给你摆平了，你把翠莲给我送回去，他乖乖地就会把她送回去因为他们两个人之间的关系，用不着拔刀相助。他只要用他的权力就完全可以摆平。
[除了对于“提辖”这个权力我觉得有点夸大之外，别的我同意吴老师的看法。但性格决定命运，鲁智深之所以这么可爱，和他的性格有关。]
胡一虎：用权就可以摆平。（吴：对）动嘴就能解决事情，你干嘛还要拔刀相助，你多此一举。
崔茂新：但是在我看来，在整个那个时代里面，官衔不能解决普天下老百姓所有的问题[什么时候可以过了？]。《水浒传》之所以成为一个千古名著，就在于呢，他既维护了传统的忠义道德，在一定程度上又宣泄了淤积千载的对于官府的仇恨[现在也有，房价那么贵，大家对于官府也是有仇恨的吧]。问题不在于我们吴先生希望鲁智深怎么做，而是作者施耐庵为什么会用三拳打死他，而且用有声有色的三拳把他打死。（胡：你的解释呢？）我的解释就是借以宣泄老百姓对于那些倚官仗势的匪霸的极其痛恨、极其仇恨的那种情绪。[这个可以用逆向思维来解释。无政府主义，对于好人坏人，都是一样的平等的]
胡一虎：而这种情绪的发扬其实就是一种散播英雄主义的一种气质吗？（崔：对）
吴越：我同意你说施耐庵写这本书的目的，是为了老百姓的宣泄，但是这种宣泄，他并没有起到推进社会往前发展的效果。
胡一虎：但在你的眼里，你刚刚一直避讳谈一个主题，就是说你既然说他不是英雄，他只是一般的汉子，在座的很多各位都可以当汉子，你用什么词语来形容他们。
吴越：我说他们是好汉。（胡：是好汉。）好汉是什么？刚刚我解释了嘛，对吧，好汉本身没有是非善恶的界线，一个杀人放火的强盗被拉到刑场上砍头的时候，他喊的是什么话？二十年后老子又是一条好汉。[妙]
胡一虎：但是您在书中写的却是不仅说只是一般的好汉，还说他是盗匪。这是您写的吗？（吴：对）这是你说的吗？（吴：对），到现在改变了这个立场了没？（吴：不改变）到了这边之后还是觉得他们是盗匪？（吴：对）你不怕被人打？老虎跑过来把你杀了，有可能吗？（吴：笑）为什么你会这么说呢？
吴越：因为他们的所作所为，没有按照我刚才所讲的为他人，最低条件为他人，最高的条件社会、国家、民族作出贡献。
胡一虎：但是我可以这样补充说，你的意思就是说他们就是一群有侠义精神的盗匪？
吴越：还不是有侠义精神。我对侠义两个字都抱怀疑态度。侠，刚才我说了，侠是一种侠意识，武侠小说里面的侠客，路见不平，拔刀相助。他不承认有法律的存在，霸意识就是说以我为中心，我想怎么干，我就怎么干。这是霸意识。而《水浒传》里面，他并没有具有太多的侠意识。
胡一虎：好，这位小姐你赞成他的说法吗？为什么？
现场观众（女）：我赞成吴老先生的说法。[顶]
胡一虎：为什么？请坐请坐，请说。
现场观众（女）：我觉得确实是这样的，他们并没有为别人，或者是为国家、社会作出巨大的贡献，而且你像以前的话很多的军阀割据时期，各个军阀之间的混战的话，那是完全没有意义的。他们或许有侠义之心，但是并不是一种前进的力量。并不代表先进的生产力。
[这个女生厉害。这也就是我为什么要把现场观众也分“男”和“女”的原因。这次节目上，女观众的表现明显要比男观众的表现厉害得多]
胡一虎：但是它的效果可能是反效果。有没有不同的看法的？来，这边，请亮题板，来，请说。
现场观众（男）：我觉得是这样的，请问吴先生这样的一个问题，就是说您刚才判定梁山好汉他们不是英雄而是这个……（胡：盗匪）甚至不具备侠义精神的一般的盗匪，您的依据是他们违反了法律，那我想问的是，当时的法律是真正的法律吗？是为老百姓谋福利的真正的法律吗？当时的法律，特别是元末社会，那个法律一盘已经是不可靠了，他是应该说是一种伪法律的，所以当时的法律，从法律这个角度来判定梁山好汉是不是英雄，这个我觉得这个标准本身就有问题了。
[呵呵，法律，我刚才说了，无政府主义，对于好人坏人都是等同对待的]
胡一虎：当时的法律当时的社会条件都已经是恶法了，都已经是伪法律了，这个情况来讲，还有必要吗？